« Lier ensemble souverainisme, europhobie et extrême droite est saugrenu » – Entretien avec Nicolas Lebourg

Nicolas Lebourg est docteur en Histoire, chercheur associé au CEPEL (Centre d’Etudes Politiques de l’Europe Latine) à l’Université de Montpellier. Il est aussi membre de l’Observatoire des radicalités politiques (ORAP, Fondation Jean Jaurès). Au-delà de l’extrême droite, il procède à une histoire des dialectiques Périphérie-Centre, de la manière dont les marges font système, de la violence politique, de l’ère industrielle à la déconstruction post-moderne.

Il est à l’origine du collectif de chercheurs travaillant sur les radicalités politiques Fragments du temps présent, créé en 2008. Nicolas Lebourg aborde ces phénomènes de manière raisonnée, avec une honnêteté intellectuelle constante. Le Nouveau Cénacle a donc choisi d’aborder avec lui les questions relatives aux changements récents opérés au sein du FN et les raisons de sa montée en puissance. Il s’est entretenu avec Rémi Loriov.

Rémi Loriov : On a vu dernièrement au FN toute une série de jeunes militants et autres élus de fraiche date se mettre en avant (les exemples sont nombreux) ainsi qu’une organisation étudiante à Science Po se mettre en place. Comment expliquez-vous cette attirance de jeunes souvent diplômés, d’extraction plutôt « favorisée » pour ce parti ? Alors que l’analyse de départ sur le vote des jeunes pour ce parti nous disait en gros qu’il s’agissait surtout de jeunes, blancs, plutôt pauvres, et peu diplômés.

Nicolas Lebourg : Depuis plus de vingt ans, le FN a d’excellents résultats dans la jeunesse. Tant et si bien qu’on était effectivement arrivé à ce portrait-robot très popularisé de l’électeur frontiste comme jeune, masculin, non-diplômé. Mais il n’y a pas pour autant de paradoxe quant à l’évolution que vous décrivez : cela reflète des tendances générales. Primo le vote frontiste est plus « interclassiste » dorénavant. Secundo, la politisation n’est plus doctrinaire : les jeunes FN ne lisent pas Bardèche, de même que les jeunes socialistes ne lisent pas Jaurès, tout comme les jeunes Les Républicains ignorent la pensée de Mounier, etc. Tertio, la politisation radicalisée est devenue molle : l’image du jeune étudiant d’extrême droite à la fois « intellectuel et violent », pour reprendre l’injonction de Maurras, appartient à l’histoire : il n’y a plus de coups ni à prendre ni à donner, ce qui rassure bien sûr une part de la cible. Enfin, avec ses résultats des dernières années le FN est devenu un placement pour espérer disposer d’opportunités de carrière. C’est essentiel quand on parle de choix partisans de jeunes gens inscrits dans une grande école et ayant donc une certaine ambition sociale.

RL : Cela veut dire aussi que de nouvelles références ont aussi été popularisées par le parti depuis l’arrivée de Marine Le Pen à sa tête, qui sont peut-être moins sensibles que l’expulsion des immigrés illégaux ou la préférence nationale. En effet, on observe une mobilisation à peine masquée de de Gaulle, d’une certaine vision du gaullisme pour se définir, définir les nouvelles références du parti. J’ai le souvenir que Jean Marie Le Pen n’était pas particulièrement gaulliste. Comment analysez-vous ce glissement ?

NL : Il faut bien voir que l’extrême droite a une vision du monde fixe mais demeure si plastique qu’on y invente aisément des traditions ou des innovations. Alors certes, de Gaulle ce n’est pas un totem du lepénisme première manière. Mais le FN du temps de Samuel Maréchal, lui qui était derrière la ligne ni droite-ni gauche et alla jusqu’à prôner la reconnaissance du caractère multiconfessionnel du pays, avait utilisé de Gaulle aussi – surtout cette fameuse citation que lui prête Peyrefitte sur la France pays blanc et catholique. En outre, Jean-Marie Le Pen avait mis en avant sur une de ses listes la présence du petit-fils du général. Bref, on n’est vraiment pas passé du noir au blanc. Par-delà, il y a la question de la nature politique du gaullisme. Je crois que l’historien Philippe Burrin a raison : il y a une famille politique de « rassemblement national » qui traverse l’axe droite-gauche (y compris l’extrême droite donc) dont le gaullisme a été le dernier succès en France.

On comprend l’intérêt de ramener ce courant au souverainisme puis du souverainisme au nationalisme. Mais, sur le plan de l’histoire politique, ça n’est pas beaucoup plus raisonnable que quand la gauche dénonçait en de Gaulle un homme d’extrême droite. Confondre le national-populisme et le gaullisme, que ce soit de manière méliorative ou péjorative, est faire montre d’empressement.

RL : En effet, le changement de « paradigme » ou de référence est assez précipité sur ce point, désordonné. Quand l’organisation FN de Science Po semble maintenant se réclamer de Léon Blum, nous ne sommes pas à l’abri d’autres surprises.

Je vous demanderais s’il vous plait de me donner votre définition du nationalisme et du souverainisme, car le FN entretient l’ambiguïté je trouve dans son discours.

Abordons maintenant la question du fameux « front républicain ». En effet, on l’a vu lors des Régionales, le principal problème, défi du FN se situe dans l’absence de réserve de voix. Il ne bénéficie pas d’un report des voix au second tour. Selon vous où peut-il aller chercher de nouveaux électeurs ? On peut par exemple imaginer une certaine porosité chez les Sarkozistes à droite, on observe quand même qu’ils ont beaucoup de points de convergence idéologique. Où se trouve la possibilité, si elle existe, pour le FN de passer un cap ?

NL : Différencions de manière claire le nationalisme et le souverainisme. Le mot « nationalisme » est à la base une péjoration des contre-révolutionnaires à l’encontre des Jacobins. Situé à gauche, le nationalisme bascule à droite après 1870. Le nationalisme politique que constitue l’extrême droite a moins pour objet l’Etat-Nation que l’organisation organique de la communauté à travers une autophilie (la valorisation du nous organique) inséparable d’une altérophobie (la relégation de l’autre, désigné par la permutation entre l’ethnique et le culturel).

« Si on peut être souverainiste sans être populiste on comprend comment les deux peuvent aisément se marier ».

Le mot « souverainisme » est une importation récente, il se réfère au départ aux partisans de la souveraineté du Québec. On est sur la question de l’affirmation politique de l’indépendance de la nation. L’idée de la souveraineté populaire, indispensable à tout démocrate, est amalgamée à celle de la souveraineté nationale, et si on peut être souverainiste sans être populiste on comprend comment les deux peuvent aisément se marier. Une chose importante : le souverainisme non seulement ne peut être considéré comme un marqueur d’extrême droite, mais, par ailleurs, une bonne part de l’extrême droite radicale du XX siècle a été très avancée dans ses projets européistes, le cas allant le plus loin étant celui du doctrinaire Jean Thiriart qui prônait un Etat jacobin de l’Afrique du Sud au Pacifique. Lier ensemble souverainisme, europhobie et extrême droite est donc saugrenu.

La ligne de « souverainisme intégral » mise en place en 2012-2014 par Marine Le Pen et Florian Philippot était très efficace pour le scrutin européen, proportionnel à un tour. Pour les autres scrutins elle a montré qu’elle marchait au premier tour, et était un échec au second – donc un échec. Ce qui fait fusionner les électorats LR et FN ce sont les questions immigration, identité, sécurité, ce qui fait fuir l’électorat LR c’est le programme économique du FN. Cette ligne souverainiste intégrale est cohérente intellectuellement mais suicidaire dans des scrutins à deux tours. On est là sur l’incapacité de nos politiques à gérer leur stratégie tant ils ne connaissent que la tactique : la preuve au même scrutin européen plutôt que cliver sur l’euro Jean-François Copé avait cru malin de parler de l’islam, il n’a ainsi pas tenu son électorat.

RL : En termes de tactique politique, on a aussi une sorte de dilemme au sein de ce parti. Car à force, me semble-t-il, de se poser en parti « anti-système », avec une certaine fertilité de l’imagination avec les RPS ou autre, il faudra bien faire un choix entre la radicalité d’un mouvement (qui marche à vide, ne donnant pas de résultats électoraux tangibles) ou l’allégeance à un système relativement « planplan » qui peut permettre au FN de rentrer véritablement dans la danse des partis disons « traditionnels »,  s’échangeant les mandats à chaque élections.

Ainsi, si on part du principe que les dirigeants et nouvelles têtes paraissent « crédibles » et « déradicalisés » le « core » du parti garde encore des relents xénophobes ou racistes, avec des points de vue assez tranchés sur un certain nombre de valeurs, ce qui n’est pas acceptable chez une majorité de Français. Faut-il donc procéder à un lessivage du parti (pour ne pas dire purge), pour expulser les éléments les plus radicaux, et se débarrasser des idées programmatiques les plus clivantes, qui semblent empêcher ce parti de passer à une autre étape politique ?

NL : C’est un paradoxe auquel le politiste Alexandre Dézé a dédié un ouvrage : toute la tension politique du FN est l’alliage d’une charge subversive et d’une dynamique de normalisation. Il radicalise la norme et normalise la radicalité. La normalisation complète serait la disparition, comme il est arrivé au parti de Gianfranco Fini, néofasciste devenu centriste mais qui en est politiquement mort. Par-delà, il y a la question de l’autonomie de l’offre politique : quand on regarde l’histoire électorale à l’échelle continentale on voit que lorsque les partis d’extrême droite singent ceux de droite, ils leur transfèrent des voix, et inversement. Un paradoxe qui explique la difficulté du FN à transformer ses essais c’est que lorsqu’il fait un trop gros scandale il y perd, mais que s’il se recentre trop il y perd. La demande sociale qu’il représente c’est la normalisation de l’altérophobie, la demande d’autorité unitariste : sur le marché électoral, on ne peut pas avoir une offre déconnectée de sa demande.

RL : Malgré ce paradoxe, on observe quand même un FN qui affiche une volonté de normalisation, sur un plan organisationnel et formel. Ainsi le fameux séminaire a été pour lui l’occasion de faire montre d’une attitude visant à ne prendre aucun risque de désunion. On a l’impression d’un congrès encore plus prévisible que ceux du PS ou de LR, tant ce parti, ou Marine Le Pen, semble redouté d’être vu comme une organisation tapageuse ou frénétique.  Avez-vous suivi ce séminaire ? Qu’est-ce que cela dit de ce parti selon vous ?

NL : Je me suis offert un beau plaisir la semaine de ce séminaire : je l’ai passée aux Archives nationales, avec donc le téléphone coupé pour ne pas déranger ni être dérangé. J’ai ainsi fui l’agitation médiatique envers ce qui était à l’évidence un non-évènement qui n’a en rien géré les béants problèmes d’appareil du FN, et ai travaillé sur des archives passionnantes des réseaux de l’OAS, un peu aussi sur la LVF.

Si on veut travailler sérieusement ces questions, il faut se méfier du bruit qui veut que le présent soit toujours important : on finirait par courir d’un buzz l’autre et être incapable de relever les logiques structurelles. Il faut avoir les pieds au sol, et le sol c’est la documentation et le temps long, pas le brouhaha des story-tellings.

RL : C’est vrai qu’au final, il n’y a pas grand-chose à dire de cet événement. Vous nous avez évité de tomber dans ce piège de journaliste à courte vue. En parlant de logiques structurelles, à quoi attribuez-vous la montée de ce parti au cours des 5 dernières années ? J’ai tendance à penser que les partis de gouvernement ont progressivement abandonné un certain nombre de thèmes et de valeurs :

Pêle-mêle, un patriotisme culturel et historique (la non repentance ou en tout cas une exaltation de l’histoire de France), une immigration choisie et maîtrisée (même si je crois que la France le fait à un degré moindre que les Etats-Unis ou le Canada, mais je ne connais pas assez le sujet pour juger ou pas de l’efficacité de ses procédures, à la fin, c’est essentiellement l’approche médiatique du phénomène qui fera foi dans les urnes), un refus des incivilités quotidiennes, la défense des petites gens dits « de souche » dans les zones rurales et autres ensembles rurbains pavillonnaires, qui ont visiblement fui des ensembles plus urbains (Christophe Guilluy, La France périphérique), où le vote FN est d’ailleurs important.

Ainsi, le FN a repris ces thèmes, forts politiquement et rémunérateurs médiatiquement, et les a fait siens. Du coup on a l’impression que les autres partis, par réflexe pavlovien, refusent catégoriquement d’aborder ces questions, par peur de passer pour les « fachos de service ».

Avez-vous des points d’accord avec ces propositions ou avez-vous d’autres éléments explicatifs différents et peut-être plus pertinents ?

NL: Non, c’est très bien que l’on parle de cela. Dans les années 1990, Eric Hosbawm certifiait que jamais la jeunesse européenne n’avait été dans un tel état d’anorexie historique. Cela s’est généralisé et accéléré : on pense en 140 signes, la dialectique c’est le clash. Regardez les discours de nos élus et éditorialistes : 1940 reste la date la plus lointaine, l’univers est rétréci à un point, et cela participe à l’impossibilité de donner du sens aux évènements. Et cela rejoint votre autre question. Car quand on ne comprend pas que dès le XIXè la globalisation sous-tendait la dynamique des Etats-nations qui s’édifiaient, on est disposé à rationnaliser l’actuelle phase de globalisation comme une décadence et, plus encore, une orientalisation de l’Europe.

« On vit dans une société désinstitutionnalisée, c’est-à-dire où les gens ne sont plus intégrés via les partis, les syndicats ; où on ne comprend plus ni le temps ni l’espace… et donc on se droitise ».

Et si on ne comprend pas que dès le XIIIè siècle on a en France des mots comme « nation » et « frontière » qui émergent, avec un sens certes différent de celui d’aujourd’hui, on ne comprend pas l’intensité de la panique morale de nos concitoyens face à la globalisation et à la postmodernité. Bref, on vit dans une société désinstitutionnalisée, c’est-à-dire où les gens ne sont plus intégrés via les partis, les syndicats ; où on ne comprend plus ni le temps ni l’espace… et donc on se droitise. Car c’est cela la droitisation : la façon dont depuis le premier choc pétrolier, dans le cadre d’une avancée de la globalisation qui là n’est plus une occidentalisation du monde, on défait l’Etat social et l’adhésion à l’humanisme égalitaire au bénéfice de l’Etat pénal et des niches identitaires.

En même temps que les liens sociaux se défaisaient, l’offre politique se décomposait : regardez comment une ville comme Béziers, socio-économiquement très inégalitaire, pas bien gérée, s’est donnée à un aventurier populiste. La demande autoritaire et unitariste a atteint l’hégémonie culturelle, mais ce n’est pas le fait de théoriciens, d’intellectuels qui auraient mené un assaut culturel, c’est le fruit de la conjonction de ces dynamiques géopolitiques, socio-économiques et culturelles.

RL : Ce que vous dites c’est qu’en raison d’une globalisation, qui depuis environ une décennie, se fait en grande partie sans l’Occident, l’identité a remplacé le social en France comme réponse principale à ce processus chez une partie de la population française. Le FN s’engouffre ainsi dans la brèche avec un certain succès.

Dans la mesure où les partis politiques, ou les autres institutions sont incapables d’apporter des réponses crédibles et opératoires aux défis que pose cette situation, il est alors logique que les plus exposés se « droitisent ».

Pour aller dans votre sens, je parlerais aussi d’une individualisation (dans les valeurs et les choix économiques), faute de mieux, des comportements humains notamment en France, comme réponse à un environnement social et économique de plus en plus concurrentiel et brutal, doublé d’un Etat providence en déliquescence. Je crois aussi que ces réponses sont différentes selon qu’on appartienne à une classe aisée ou populaire. Selon qu’on soit dans une dynamique supranationale ou nationale dans sa trajectoire socio-économique.

Si l’on prend un peu de hauteur, voit-on les mêmes effets politiques – la montée en puissance de partis ou d’intérêts nationalistes ou souverainistes – dans les autres pays d’Europe ? Si oui, quelle peut en être la cause ? On voit par exemple que la Grande Bretagne organise un référendum sur son appartenance à l’UE. En filigrane, il y a l’enjeu des travailleurs détachés, notamment Polonais, qui bénéficient d’aides alors qu’ils ne sont pas « citoyens britanniques ». Cameron et les conservateurs considèrent cela comme une inégalité au niveau national, à l’inverse, les institutions européennes voient plutôt cela comme une égalité au niveau supranational. Les Polonais étant européens ils doivent bénéficier des mêmes aides que les Britanniques.

Pensez-vous que c’est la dynamique européenne, cette tension entre ces deux échelons du droit, qui poussent une certaine partie de la population européenne à se « replier sur soi », à se « droitiser » ou est-ce que cela est lié à d’autres facteurs peut-être plus anciens ?

NL : Quelles que soient nos opinions à la base sur l’Union Européenne, il y a des problèmes manifestes. Elle a objectivement atteint le stade post-démocratique : irrespect du « non » français en 2005, référendum grec, élections portugaises : on voit bien qu’après la perte de souveraineté nationale nous avons fini par avoir une perte de souveraineté populaire, pain béni pour ceux qui affirment que ces deux notions vont ensemble. Pour aimer l’UE telle qu’elle est aujourd’hui il faut être néolibéral économiquement, libéral culturellement et préférer la technocratie à la démocratie : ça ne fait guère de troupes. Là-dedans les extrêmes droites ont un message fort qui est de dire que l’enclosure est la réponse. Or, d’une part historiquement les extrêmes droites réagissent depuis le XIXème siècle aux avancées de la globalisation par des redéfinitions de projets d’enclosure, d’autre part quand on y regarde, cette dernière est garante de la tenue des régimes d’extrême droite (l’Espagne et le Portugal survivent à 1945 car ils n’ont pas adopté de formule nationale-impérialiste) comme des dictatures communistes de l’Est (voir là-dessus les travaux de l’historien du communisme Romain Ducoulombier).

Nous sommes nous particulièrement sensibles à ce phénomène car notre système culturel et juridique unitariste subi plus violemment la conjonction des crises économique, géopolitique, culturelle, et maintenant migratoire.

Tous les pays européens ne connaissent pas « une flambée des extrêmes droites » comme on le raconte, il y a même des pays où elles n’existent pas (on liste tout cela en détail avec Jean-Yves Camus dans notre livre), pour schématiser ils n’ont pas les mêmes structures historiques sur la nationalité à la fois en termes juridiques et culturels. Nous sommes nous particulièrement sensibles à ce phénomène car notre système culturel et juridique unitariste subi plus violemment la conjonction des crises économique, géopolitique, culturelle, et maintenant migratoire.

RL : Une dernière question un peu plus futile quoique croustillante (mais n’est-ce pas là l’essence nouvelle du journalisme politique français ?) : avez-vous un pronostic pour 2017 au second tour ? Par ailleurs, comment voyez-vous cette campagne présidentielle, cette avalanche de candidats aux « primaires » à droite, l’incapacité de la gauche gouvernementale à assumer une nouvelle candidature de François Hollande ? Vous devez avoir un point de vue sur tout ce brouahaha médiatique.

NL : Aïe ! Il y a un an on nous promettait une élection avec les deux présidents de la Vè République les plus impopulaires que nous ayons eus, avec Marine Le Pen positionnée sur le second tour. Aujourd’hui c’est la nuit. 2017 c’est très compliquée car on n’a pas encore un thème cristallisé dans l’opinion, on ne sait pas qui restera, qui sera empêchée par la justice… Et on ne sait pas comment Daech et Al Qaida s’inviteront dans une élection concernant un pays membre permanent du Conseil de sécurité et projeté sur de nombreux théâtres d’opération, et on est bien incapables d’imaginer la réaction de l’électorat à des attaques pré-premier tour. Bref, comme j’aime bien quand même lire les enquêtes d’opinion, je pense que le style qui s’imposera c’est l’incarnation du rassemblement et de l’autorité. Pour le reste, difficile de ne pas penser à cette chanson d’Alain Souchon qui dit « Putain ça penche, on voit le vide à travers les planches ».

RL : Oui le thème assez fort en ce moment c’est le vide. Que voulez-vous, les politiques passent leur temps à se précipiter. Merci en tout cas d’avoir accordé un peu de votre temps et de votre intelligence à l’humble média qu’est le Nouveau Cénacle. A très bientôt.